Guinness Irlandese e "italiana"

[Leon]

Salve a tutti,
toglieteci una curiosità: siamo un gruppo di amici che hanno visitato
l'Irlanda e la Scozia e ci siamo accorti tutti che esiste una bella
differenza tra la Guiness bevuta in quei fantastici posti e quella bevuta in
Italia (molto più buona quella celtica).
Qualcuno sa da cosa dipende?
O si tratta solo di suggestione?

Ciao e grazie!

[Josef K.]

Post by Leon
Salve a tutti,
toglieteci una curiosità: siamo un gruppo di amici che hanno visitato
l'Irlanda e la Scozia e ci siamo accorti tutti che esiste una bella
differenza tra la Guiness bevuta in quei fantastici posti e quella bevuta in
Italia (molto più buona quella celtica).
Qualcuno sa da cosa dipende?
O si tratta solo di suggestione?

Avanzo le seguenti ipotesi:
- la birra irlandese, dovendo fare meno strada, subisce meno
trattamenti che ne favoriscano la stabilità ma che spesso distruggono
il sapore
- per ragioni commerciali/fiscali la birra per il consumo interno ha
caratteristiche diverse (che ne sono meno alcoolica, più alcoolica,
ecc...)
- psicologica: quella birra è stata concepita in quel clima, e siccome
la gente di qualsiasi popolo sia ama mangiare e bere bene ha inventato
una birra che a quel clima si adattasse.

[LordGolem]

Post by Josef K.
- la birra irlandese, dovendo fare meno strada, subisce meno
trattamenti che ne favoriscano la stabilità ma che spesso distruggono
il sapore
- per ragioni commerciali/fiscali la birra per il consumo interno ha
caratteristiche diverse (che ne sono meno alcoolica, più alcoolica,
ecc...)
- psicologica: quella birra è stata concepita in quel clima, e siccome
la gente di qualsiasi popolo sia ama mangiare e bere bene ha inventato
una birra che a quel clima si adattasse.

Non so se sia il caso della Guinnes nello specifico, ma spesso i
grandi birrifici producono diverse varianti delle loro birre per adattarle
a vari mercati. Ne parla ad esempio Pierre Gobron (il mastro birraio de La
Brasserie d'Achouffe in Belgio) in Belgian Ale dicendo che le ales inglesi
prodotte per il Belgio sono molto piu' buone rispetto a quelle prodotte
per il mercato britannico.

[Josef K.]

Post by LordGolem
Non so se sia il caso della Guinnes nello specifico, ma spesso i
grandi birrifici producono diverse varianti delle loro birre per adattarle
a vari mercati. Ne parla ad esempio Pierre Gobron (il mastro birraio de La
Brasserie d'Achouffe in Belgio) in Belgian Ale dicendo che le ales inglesi
prodotte per il Belgio sono molto piu' buone rispetto a quelle prodotte
per il mercato britannico.

Anche questo è vero e anzi è probabilmente la spiegazione migliore.

[LordGolem]

Post by Josef K.
Anche questo è vero e anzi è probabilmente la spiegazione migliore.

E' probabile che adattino le versioni della birra al palato nazionale, un
po' come avviene per i ristoranti cinesi italiani che "italianizzano" la
cucina per renderla piu' accettabile.
Resta da chiedersi, pero', il perche', ad un paese dal palato raffinato
come l'Italia (e che tende a confrontare la birra con l'ottimo vino
prodotto in loco), venga propinata della birra qualitativamente
inferiore (appurato che e' nelle loro capacita' fare di meglio).
E' possibile, alla luce di questo, supporre che le birre da esportazione
che devono viaggiare a lungo, vengano brutalmente "assassinate" per
garantire una maggiore stabilita', non essendo piu' la Guinness
responsabile della qualita' dello stoccaggio del prodotto.
E' ancora piu' rpobabile che dividano semplicemente la produzione in
mercato esterno e mercato interno e che non valutino affatto il palato
nazionale. Di spiegazioni possono essercene tante.

Resta il dubbio di Pierre Gobron sul perche' gli inglesi vadano a produrre
in Belgio (per il mercato Belga) delle versioni delle loro birre piu'
buone di quelle che producono in Inghilterra. In questo caso, la
spiegazione propenderebbe sul fattore palato nazionale. Difficilmente i
Belgi berrebbero delle birre (seppur ottime) cosi' "piatte" rispetto alle
"esplosioni sensoriali" che producono loro ;). Gobron, da buon belga,
forse tende a giudicare piu' buona una birra prodotta secondo il palato
belga e che magari un inglese non gradirebbe cosi' come gradisce le bitter
senza schiuma ;). Ma sono solo supposizioni.

Come al solito sono stato prolisso ;)

Ciao
LordGolem "il logorroico"

[Davide Bertinotti]

Post by LordGolem
Difficilmente i
Belgi berrebbero delle birre (seppur ottime) cosi' "piatte" rispetto alle
"esplosioni sensoriali" che producono loro ;)

mi spiace smontare questo tuo mito dei belgi cultori della birra di
qualità, ma più del 70% del consumo è Stella e similari...

http://www.beerparadise.be/en/PDF/tableau09.pdf
--
Saluti

Davide


********************************************
davide bertinotti
http://www.bertinotti.org
********************************************

[LordGolem]

Post by Davide Bertinotti
mi spiace smontare questo tuo mito dei belgi cultori della birra di
qualità, ma più del 70% del consumo è Stella e similari...

Sicuramente, come anche in Italia il consumo di vini e' per la maggior
parte orientato su vini scadenti (Tavernello e roba simile) parlando di
volumi. Cio' non esclude che in Italia il numero dei cultori di vino di
alta qualita' sia superiore a paesi dove la tradizione vinicola e'
inferiore o inesistente ed il suo consumo e' superiore a quello di altri
stati. In Italia, rispetto al Belgio, qual'e' la percentuale di birre
mediocri consumate? Probabilmente si attestera' a livelli se non piu'
alti, quantomeno equiparabili a quelli del Belgio.

Poi la mia era una supposizione, perche' Gobron giudichi le birre inglesi
prodotte in belgio piu' buone andrebbe chiesto a lui. Sicuramente Gobron
non rientra nella categoria consumatore medio e non credo che beva Stella ;)

Per quanto mi riguarda non c'era nessun mito, ero gia' al corrente del
fatto che in belgio i maggiori consumi sono orientati a birre mediocri
come in Italia. ;)

[demus]

tutto il mondo è paese!!

prosit


demus

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[billy]

On 17-09-2004 15:47, in article
***@ABRACADABRAgolemgraphics.com, "LordGolem"
<***@ABRACADABRAgolemgraphics.com> wrote:
CUT

Post by LordGolem
nazionale. Di spiegazioni possono essercene tante.

Io sapevo che per il mercato interno non la pastorizzavano..ma non ne sono
sicuro..

Post by LordGolem
Resta il dubbio di Pierre Gobron sul perche' gli inglesi vadano a produrre
in Belgio (per il mercato Belga) delle versioni delle loro birre piu'
buone di quelle che producono in Inghilterra. In questo caso, la
spiegazione propenderebbe sul fattore palato nazionale. Difficilmente i
Belgi berrebbero delle birre (seppur ottime) cosi' "piatte" rispetto alle
"esplosioni sensoriali" che producono loro ;). Gobron, da buon belga,
forse tende a giudicare piu' buona una birra prodotta secondo il palato
belga e che magari un inglese non gradirebbe cosi' come gradisce le bitter
senza schiuma ;). Ma sono solo supposizioni.

Beh..IMHO e un po come andare a dire che le birre del pajottenland (o come
diavolo si scrive) fanno schifo rispetto a altre in giro per il belgio
perche sono acide..IMHO sono un'altra cosa..
E una ristrettezza mentale il discorso "la mia birra è la piu buona e le
altre, in assenza di determinati canoni, fanno schifo (che è piu o meno come
dire non le berro mai)"
Visto che le hanno inventate loro, presumo che le sappiano fare..che poi le
modifichino per esigenze di mercato è un'altro paio di maniche..
ripeto, IMHO
;)

Post by LordGolem
Ciao
LordGolem "il logorroico"

ciao

[LordGolem]

Post by billy
Beh..IMHO e un po come andare a dire che le birre del pajottenland (o come
diavolo si scrive) fanno schifo rispetto a altre in giro per il belgio
perche sono acide..IMHO sono un'altra cosa..
E una ristrettezza mentale il discorso "la mia birra è la piu buona e le
altre, in assenza di determinati canoni, fanno schifo (che è piu o meno come
dire non le berro mai)"
Visto che le hanno inventate loro, presumo che le sappiano fare..che poi le
modifichino per esigenze di mercato è un'altro paio di maniche..
ripeto, IMHO
;)

Sono d'accordo con te.
Ma purtroppo le esigenze di mercato fanno ragionare molti produttori in
maniera diversa.

[billy]

On 17-09-2004 17:35, in article

Post by LordGolem

Post by billy
Beh..IMHO e un po come andare a dire che le birre del pajottenland (o come
diavolo si scrive) fanno schifo rispetto a altre in giro per il belgio
perche sono acide..IMHO sono un'altra cosa..
E una ristrettezza mentale il discorso "la mia birra è la piu buona e le
altre, in assenza di determinati canoni, fanno schifo (che è piu o meno come
dire non le berro mai)"
Visto che le hanno inventate loro, presumo che le sappiano fare..che poi le
modifichino per esigenze di mercato è un'altro paio di maniche..
ripeto, IMHO
;)

Sono d'accordo con te.
Ma purtroppo le esigenze di mercato fanno ragionare molti produttori in
maniera diversa.

Solo per puntualizzare..esempio:io sono convinto che la bitter di quell'x
produttore dell'interland londinese sia buona..in belgio la fa diversa
perche senza schiuma non la berrebbe nessuno..ai belgi piace
così.."sbagliano" loro!
Non so se mi sono spiegato..a volte la cultura influisce negativamente..
Il mio discorso non era centrato sul commercio, bensi sulla qualita..
Ciao!

[LordGolem]

Post by billy
Solo per puntualizzare..esempio:io sono convinto che la bitter di quell'x
produttore dell'interland londinese sia buona..in belgio la fa diversa
perche senza schiuma non la berrebbe nessuno..ai belgi piace
così.."sbagliano" loro!
Non so se mi sono spiegato..a volte la cultura influisce negativamente..
Il mio discorso non era centrato sul commercio, bensi sulla qualita..
Ciao!

Ti ripeto che sono d'accordo con te. Uno stile andrebbe sempre rispettato
per le sue caratteristiche e quindi per quello che e'. Pero', come ben
sappiamo noi appassionati di birra, il mercato non sempre va nella
direzione che vorremmo.
Pero' io non direi "sbagliano loro". Semplicemente loro non gradiscono un
determinato prodotto. Sbagliano i produttori che lo modificano/mortificano
(magari in peggio: una bitter "belgizzata" non e' piu' una bitter) pur di
farlo piacere. Un po' come avviene nel cinema dove i produttori spesso
mandano versioni diverse a seconda del paese di distribuzione, spesso
stravolgendo la visione dell'autore.
Purtroppo, a parte una ristretta cerchia di amatori e di produttori di
qualita', per fortuna, a quanto sembra, in espansione, la birra continua
ad essere considerata un prodotto di consumo spicciolo alla stregua della
coca-cola. Questo fa puntare piu' sulle vendite dei grossi volumi (con i
relativi adattamenti). Prova invece ad immaginare un Bordeaux adattato al
mercato italiano o un Barolo adattato a quello francese o un Aglianico
reso simile al Cabernet perche' piace di piu' il primo. Nel mercato del
vino e' impensabile. A mio modo di vedere, il lavoro di tanta gente che si
sbatte ogni giorno per diffondere una certa cultura birraria e' rovinato
ogni giorno dal "lavoro" opposto che fanno le multinazionali della birra
distribuendo prodotti morti che vanno solo di moda. Io me ne rendo conto
ogni giorno quando cerco di far capire ad amici e parenti che la Heineken
non e' "Birra". Pensa che quando parlo della birra a qualcuno, passo per
ubriacone, cosa che non avviene mai parlando di vino (chissa' perche'?).
Ma per fortuna, grazie anche al lavoro di UnionBirrai e dei tanti
produttori di qualita', in Italia qualcosa inizia a cambiare. Del resto e'
grazie anche (e soprattutto) a loro se da qualche anno anche io ho
cambiato mentalita'.

Diavolo d'una piega che ha preso sto discorso ;)

[billy]

On 17-09-2004 20:17, in article

Post by LordGolem
Ti ripeto che sono d'accordo con te. Uno stile andrebbe sempre rispettato
per le sue caratteristiche e quindi per quello che e'. Pero', come ben
sappiamo noi appassionati di birra, il mercato non sempre va nella
direzione che vorremmo.
Pero' io non direi "sbagliano loro". Semplicemente loro non gradiscono un
determinato prodotto. Sbagliano i produttori che lo modificano/mortificano
(magari in peggio: una bitter "belgizzata" non e' piu' una bitter) pur di
farlo piacere. Un po' come avviene nel cinema dove i produttori spesso
mandano versioni diverse a seconda del paese di distribuzione, spesso
stravolgendo la visione dell'autore.
Purtroppo, a parte una ristretta cerchia di amatori e di produttori di
qualita', per fortuna, a quanto sembra, in espansione, la birra continua
ad essere considerata un prodotto di consumo spicciolo alla stregua della
coca-cola. Questo fa puntare piu' sulle vendite dei grossi volumi (con i
relativi adattamenti). Prova invece ad immaginare un Bordeaux adattato al
mercato italiano o un Barolo adattato a quello francese o un Aglianico
reso simile al Cabernet perche' piace di piu' il primo. Nel mercato del
vino e' impensabile. A mio modo di vedere, il lavoro di tanta gente che si
sbatte ogni giorno per diffondere una certa cultura birraria e' rovinato
ogni giorno dal "lavoro" opposto che fanno le multinazionali della birra
distribuendo prodotti morti che vanno solo di moda. Io me ne rendo conto
ogni giorno quando cerco di far capire ad amici e parenti che la Heineken
non e' "Birra". Pensa che quando parlo della birra a qualcuno, passo per
ubriacone, cosa che non avviene mai parlando di vino (chissa' perche'?).
Ma per fortuna, grazie anche al lavoro di UnionBirrai e dei tanti
produttori di qualita', in Italia qualcosa inizia a cambiare. Del resto e'
grazie anche (e soprattutto) a loro se da qualche anno anche io ho
cambiato mentalita'.

Non voglio sembrare polemico, ma mi sposti il discorso in una strada che non
volevo prendere..
Ripeto, non volevo parlare di commercio, ma di tipologia *teorica* di un
determinato prodotto..
Tu mi hai scritto

Post by LordGolem
Resta il dubbio di Pierre Gobron sul perche' gli inglesi vadano a produrre
in Belgio (per il mercato Belga) delle versioni delle loro birre piu'
buone di quelle che producono in Inghilterra.

Ora, da questa tua affermazione io non posso far altro che dedurre che I
belgi "sbagliano"! Non ce n'è! non mi puoi dire che è piu buona (senso
assoluto) perche tu la consideri cosi secondo I tuoi canoni che nulla hanno
a che vedere con quel prodotto estraniandolo da un determinato contesto
(senso relativo)..questo non è un *non gradire il prodotto*, bensi un
giudizio tecnico della qualita di un produttore che magari la fa da
generazioni.
La frase da te riportata poteva essere una battuta di Gobron, di cui io ci
sto costruendo castelli sopra, pero è indicativo del fatto che ci vuole una
certa padronanza e elasticita per poter giudicare..
E questo tralasciando il discorso commerciale! che è tutta un'altra cosa!

Poi se mi vieni a parlare di lavoro rovinato ai "piccoli" da parte dei
"grandi" potenti te ne dico una:
Io bevo baladin, lavoro su un mac, mi piace il basket (e non il calcio) e di
minoranze adesso un po ne capisco..non penso che se una multinazionale fa
uscire unabirra nuova (tipo la TOP di qualche anno fa) a teo o agostino
gliene cali piu di tanto, sono due target diversi. Chi acquista la loro
birra ha per forza di cose un interesse maggiore, gia solo per il fatto che
devi cercarla la bottiglia di Cassissona o di Noel, non la trovi facile
facile al supermercato..

Post by LordGolem
Diavolo d'una piega che ha preso sto discorso ;)

;))
Ho divagato un po..
ciao

[LordGolem]

Post by billy
Non voglio sembrare polemico, ma mi sposti il discorso in una strada che non
volevo prendere..

Credo che diciamo la stessa cosa (o qualcosa di simile) in maniera diversa.

Post by billy
La frase da te riportata poteva essere una battuta di Gobron, di cui io ci
sto costruendo castelli sopra, pero è indicativo del fatto che ci vuole una
certa padronanza e elasticita per poter giudicare..
E questo tralasciando il discorso commerciale! che è tutta un'altra cosa!

A prescindere dal fattore commerciale. Se il buon Gobron preferisce una
birra ad un'altrta e' una sua caratteristica. Non ti si puo' accusare se
preferisci le zucchine alle melanzane. Lui non mi pare abbia detto (come
nemmeno io) che le birre prodotte in Inghilterra sono "cattive" in senso
assoluto. Piu' semplicemente ha detto che lui preferisce le inglesi
prodotte in Belgio. Che poi la maggior parte dei Belgi consumatori attenti
(non quelli che bevono Stella ;)) abbiano un palato analogo a quello di
Gobron era una mia supposizione, una congettura, ispirata dal fatto che
gli inglesi (sbagliando) modificano le loro ales quando le producono per
il mercato belga (magari non lo fanno per accontentare i palati ma perche'
a loro piace cosi').

Post by billy
Poi se mi vieni a parlare di lavoro rovinato ai "piccoli" da parte dei
Io bevo baladin, lavoro su un mac, mi piace il basket (e non il calcio)
e di minoranze adesso un po ne capisco..

Siamo simili, bevo Baladin, lavoro su linux e mi piace il Rugby (non il
calcio) e sono in minoranza da una vita (lo strano del gruppo ;))

Post by billy
non penso che se una
multinazionale fa uscire unabirra nuova (tipo la TOP di qualche anno fa)
a teo o agostino gliene cali piu di tanto, sono due target diversi. Chi
acquista la loro birra ha per forza di cose un interesse maggiore, gia
solo per il fatto che devi cercarla la bottiglia di Cassissona o di
Noel, non la trovi facile facile al supermercato..

Non e' precisamente quello che ho detto nel mio post precedente. Non ho
detto che si tratta di un danno dal punto di vista commerciale, bensi' un
danno culturale praticato non su chi si e' reso conto di quanto vario,
raffinato, affascinante e chi piu' ne ha, piu' ne metta, il mondo della
birra sia.
Dicevo semplicemente che la enorme diffusione di prodotti scadenti fa
pensare a tanta gente che la birra sia solo quella e levare questa
convinzione spesso e' difficile. Quando dico a qualche mio conoscente che
una buona birra non ha nulla da invidiare a un buon vino, mi ridono in
faccia. Questo e' sintomatico.
Ma come ho gia' detto, qualcosa sta cambiando grazie al lavoro di molti,
come le persone di questo NG. Spero che presto smettero' di sentire che la
birra e' una bevanda dissetante, ma quando si fa sul serio (pranzi, cene
ecc.), ci vuole il vino.

Alla salute!
Ciao

[billy]

On 18-09-2004 13:12, in article

Post by LordGolem
A prescindere dal fattore commerciale. Se il buon Gobron preferisce una
birra ad un'altrta e' una sua caratteristica. Non ti si puo' accusare se
preferisci le zucchine alle melanzane. Lui non mi pare abbia detto (come
nemmeno io) che le birre prodotte in Inghilterra sono "cattive" in senso
assoluto. Piu' semplicemente ha detto che lui preferisce le inglesi
prodotte in Belgio. Che poi la maggior parte dei Belgi consumatori attenti
(non quelli che bevono Stella ;)) abbiano un palato analogo a quello di
Gobron era una mia supposizione, una congettura, ispirata dal fatto che
gli inglesi (sbagliando) modificano le loro ales quando le producono per
il mercato belga (magari non lo fanno per accontentare i palati ma perche'
a loro piace cosi').

E infatti ho premesso che probabilmente erano castelli campati in aria I
miei, è un discorso che ho creato su una affermazione da te riportata,
estrapolata dal contesto..
Non voglio ripetermi troppo, per messaggi è pure piu difficile..
non sto criticando il giudizio soggettivo, bensi quello oggettivo

Post by LordGolem
spiegazione propenderebbe sul fattore palato nazionale. Difficilmente i
Belgi berrebbero delle birre (seppur ottime) cosi' "piatte" rispetto alle
"esplosioni sensoriali" che producono loro ;). Gobron, da buon belga,
forse tende a giudicare piu' buona una birra prodotta secondo il palato
belga e che magari un inglese non gradirebbe cosi' come gradisce le bitter
senza schiuma ;)

E io ti ribatto che non trovo corretto giudicare una birra inglese coi
canoni del palato belga..che tu poi lo possa fare è fuor di dubbio, ma
allora io do un peso ben diverso a quel giudizio..
Anche la storia delle esplosioni sensoriali..beh, la trovo un po un grosso
grasso pregiudizio..non me ne vogliano tutti I numerosi filobelgi che
scrivono, ma trovo assurdo collegare di primo acchito il belgio a grandi
birre ricche e potenti! e I barleywine? E le imperial stout? (tanto per fare
un esempio).. Io non voglio assolutamente sminuire il belgio, bensi portare
sullo stesso piano altre tipologie!
Il BW è piatto e non ha nulla da invidiare a una trappista. Come direbbe
homer: "alla facciazza vostra, belgi!" se non sono gradite, beh, la trovo
una grossa pecca loro dal punto di vista culturale!
Tant''è che girata la frittata dalla parte dei belgi, I lambic stanno
sparendo per le stesse motivazioni
IMHO ovviamente

Post by LordGolem
Non e' precisamente quello che ho detto nel mio post precedente. Non ho
detto che si tratta di un danno dal punto di vista commerciale, bensi' un
danno culturale praticato non su chi si e' reso conto di quanto vario,
raffinato, affascinante e chi piu' ne ha, piu' ne metta, il mondo della
birra sia.
Dicevo semplicemente che la enorme diffusione di prodotti scadenti fa
pensare a tanta gente che la birra sia solo quella e levare questa
convinzione spesso e' difficile. Quando dico a qualche mio conoscente che
una buona birra non ha nulla da invidiare a un buon vino, mi ridono in
faccia. Questo e' sintomatico.

Su qusto posso essere in buona parte d'accordo

Post by LordGolem
Ma come ho gia' detto, qualcosa sta cambiando grazie al lavoro di molti,
come le persone di questo NG. Spero che presto smettero' di sentire che la
birra e' una bevanda dissetante, ma quando si fa sul serio (pranzi, cene
ecc.), ci vuole il vino.

Allora mi sa che nel news lo strano del gruppo lo sono io :PP
Se dovessi scegliere, io mi fiondo a occhi chiusi sul vino (parlando di pari
qualita, ovviamente)..trovo che emozioni che ti da il vino, la birra non le
riesce a trasmettere..e ovviamente è una preferenza che ho coltivato col
tempo, non solo un retaggio culturale della mia zona..
Pero trovo che sia ccome parlare di carne è pesce: sono due cose diverse, in
materie prime, in produzione ecc ecc..

Post by LordGolem
Alla salute!
Ciao

Alla tua!
ciao

[Josef K.]

Post by billy
Allora mi sa che nel news lo strano del gruppo lo sono io :PP
Se dovessi scegliere, io mi fiondo a occhi chiusi sul vino (parlando di pari
qualita, ovviamente)..trovo che emozioni che ti da il vino, la birra non le
riesce a trasmettere..e ovviamente è una preferenza che ho coltivato col
tempo, non solo un retaggio culturale della mia zona..

Mah... Si fa una gran fatica a dire alla gente che vino e birra sono
due cose diverse da giudicarsi nel loro contesto...
Anche io mi fiondo sul vino se voglio un buon vino, ma se voglio una
buona birra non mi fiondi più sul vino... se mi bevo una rochefort
10... beh, trovo pochi vini che mi danno le stesse emozioni...
Io trovo invece che vino e birra siano due cose diverse, se poi a uno
piace più il vino o più la birra la cosa è di importanza estremamente
scarsa, per me.
L'importante è riconoscerne la diversità proprio per evitare i giudizi
superficiali come quelli riportati prima e cioè che quando si fa sul
serio ci vuole il vino e non la birra (ma serio cosa poi?).
Poi ognuno beve quel che gli pare e se gli riesce senza fare del
razzismo gastronomico :-)

[billy]

Post by Josef K.
Mah... Si fa una gran fatica a dire alla gente che vino e birra sono
due cose diverse da giudicarsi nel loro contesto...

Si fa anche fatica a dire (nel senso di spiegare suppongo) alla gente che la
tennent fa schifo e il doppio malto non esiste...
:)
Questo sta a discrezione di ognuno..quanto è interessato allo sviluppo
culturale di chi ti sta di fronte..

Post by Josef K.
Anche io mi fiondo sul vino se voglio un buon vino, ma se voglio una
buona birra non mi fiondi più sul vino... se mi bevo una rochefort
10... beh, trovo pochi vini che mi danno le stesse emozioni...

Gusti personali!
;)

Post by Josef K.
Io trovo invece che vino e birra siano due cose diverse, se poi a uno
piace più il vino o più la birra la cosa è di importanza estremamente
scarsa, per me.
L'importante è riconoscerne la diversità proprio per evitare i giudizi
superficiali come quelli riportati prima e cioè che quando si fa sul
serio ci vuole il vino e non la birra (ma serio cosa poi?).

?? Giudizi superficiali?
:\

Post by Josef K.
Poi ognuno beve quel che gli pare e se gli riesce senza fare del
razzismo gastronomico :-)

Non ho intenzione di fare del razzismo gastronomico..
Ho dato una valutazione soggettiva, come hai fatto tu, mi sembra..
ciao

[Josef K.]

Post by billy

Post by Josef K.
Io trovo invece che vino e birra siano due cose diverse, se poi a uno
piace più il vino o più la birra la cosa è di importanza estremamente
scarsa, per me.
L'importante è riconoscerne la diversità proprio per evitare i giudizi
superficiali come quelli riportati prima e cioè che quando si fa sul
serio ci vuole il vino e non la birra (ma serio cosa poi?).

?? Giudizi superficiali?
:\

Certo, i giudizi come quelli degli amici di Lord Golem che rimangono
dell'idea che la birra sia una bevanda leggerina e poco impegnativa
giusto per togliersi la sete, mentre il vino sia una cosa seria.

[LordGolem]

Post by Josef K.
Certo, i giudizi come quelli degli amici di Lord Golem che rimangono
dell'idea che la birra sia una bevanda leggerina e poco impegnativa
giusto per togliersi la sete, mentre il vino sia una cosa seria.

Giusto per precisare, con ALCUNI dei miei amici le cose migliorano ;)

[billy]

Post by Josef K.

Post by billy
?? Giudizi superficiali?
:\

Certo, i giudizi come quelli degli amici di Lord Golem che rimangono
dell'idea che la birra sia una bevanda leggerina e poco impegnativa
giusto per togliersi la sete, mentre il vino sia una cosa seria.

Quoto in toto!
Non avevo capito..
:P

[LordGolem]

Post by Josef K.
Mah... Si fa una gran fatica a dire alla gente che vino e birra sono
due cose diverse da giudicarsi nel loro contesto...

Ma che possono avere lo stesso utilizzo, ad esempio accompagnare un pasto
importante.

Post by Josef K.
Io trovo invece che vino e birra siano due cose diverse, se poi a uno
piace più il vino o più la birra la cosa è di importanza estremamente
scarsa, per me.

Giusto, e' solo una questione di preferenze.

Post by Josef K.
L'importante è riconoscerne la diversità proprio per evitare i giudizi
superficiali come quelli riportati prima e cioè che quando si fa sul
serio ci vuole il vino e non la birra (ma serio cosa poi?).

Ad esempio, quando giro per ristoranti mi viene sempre
presentata una ricca carta dei vini che mi permette di sbizzarrirmi nelle
scelte. Se chiedo della birra mi viene presentata la solita "birra" tipo
Heineken. Nell'immaginario comune la birra non e' una bevanda adatta ad
accompagnare un pasto "serio", un pasto importante. Pensa che una volta
sentii una donna che insultava un'altra chiamandola "donna di porto"
perche' aveva assaggiato della birra.
Mi piacerebbe che, nell'immaginario comune, anche la birra acquistasse la
stessa dignita' del vino e venisse considerata per quello che e' e cioe'
un prodotto non inferiore ma allo stesso livello del vino. Diverso nelle
sue caratteristiche ma tranquillamente alternabile al vino (senza
discriminare il vino, nessuno dei due e' "migliore", tanto per precisare).
Dico questo non perche' mi interessa il giudizio degli altri ma perche',
finche' continua questa pseudo discriminazione, nella mia citta' potro'
comprare solo birre scadenti, stessa citta' dove compro tranquillamente
vini di ottima qualita'. Ebbene si, e' un discorso egoistico ;)

Prosit

[Josef K.]

Post by LordGolem
Ad esempio, quando giro per ristoranti mi viene sempre
presentata una ricca carta dei vini che mi permette di sbizzarrirmi nelle
scelte. Se chiedo della birra mi viene presentata la solita "birra" tipo
Heineken. Nell'immaginario comune la birra non e' una bevanda adatta ad
accompagnare un pasto "serio", un pasto importante. Pensa che una volta
sentii una donna che insultava un'altra chiamandola "donna di porto"
perche' aveva assaggiato della birra.
Mi piacerebbe che, nell'immaginario comune, anche la birra acquistasse la
stessa dignita' del vino e venisse considerata per quello che e' e cioe'
un prodotto non inferiore ma allo stesso livello del vino. Diverso nelle
sue caratteristiche ma tranquillamente alternabile al vino (senza
discriminare il vino, nessuno dei due e' "migliore", tanto per precisare).
Dico questo non perche' mi interessa il giudizio degli altri ma perche',
finche' continua questa pseudo discriminazione, nella mia citta' potro'
comprare solo birre scadenti, stessa citta' dove compro tranquillamente
vini di ottima qualita'. Ebbene si, e' un discorso egoistico ;)

Sottoscrivo quello che hai scritto.

[billy]

On 18-09-2004 16:23, in article

Post by LordGolem
Ad esempio, quando giro per ristoranti mi viene sempre
presentata una ricca carta dei vini che mi permette di sbizzarrirmi nelle
scelte. Se chiedo della birra mi viene presentata la solita "birra" tipo
Heineken. Nell'immaginario comune la birra non e' una bevanda adatta ad
accompagnare un pasto "serio", un pasto importante. Pensa che una volta
sentii una donna che insultava un'altra chiamandola "donna di porto"
perche' aveva assaggiato della birra.
Mi piacerebbe che, nell'immaginario comune, anche la birra acquistasse la
stessa dignita' del vino e venisse considerata per quello che e' e cioe'
un prodotto non inferiore ma allo stesso livello del vino. Diverso nelle
sue caratteristiche ma tranquillamente alternabile al vino (senza
discriminare il vino, nessuno dei due e' "migliore", tanto per precisare).
Dico questo non perche' mi interessa il giudizio degli altri ma perche',
finche' continua questa pseudo discriminazione, nella mia citta' potro'
comprare solo birre scadenti, stessa citta' dove compro tranquillamente
vini di ottima qualita'. Ebbene si, e' un discorso egoistico ;)

Quoto..
Anche se personalmente non mi disturba piu di tanto un certo tipo di
immagine che la birra (di un certo livello, non parlo di tuborg o similari)
ha in italia..in fondo noi peninsulari siamo cresciuti a pane e vino ed è
giusto che questo sia importante e consolidato nella nostra
cultura..ovviamente non ha senso il gesto che la gentile signora da te
citata ha fatto nei confronti dell'altra..lo trovo pure ridicolo, indice di
chiara ignoranza..

Post by LordGolem
Prosit

cia

[LordGolem]

Post by billy

Post by LordGolem
spiegazione propenderebbe sul fattore palato nazionale. Difficilmente i
Belgi berrebbero delle birre (seppur ottime) cosi' "piatte" rispetto alle
"esplosioni sensoriali" che producono loro ;). Gobron, da buon belga,
forse tende a giudicare piu' buona una birra prodotta secondo il palato
belga e che magari un inglese non gradirebbe cosi' come gradisce le bitter
senza schiuma ;)

E io ti ribatto che non trovo corretto giudicare una birra inglese coi
canoni del palato belga..che tu poi lo possa fare è fuor di dubbio, ma
allora io do un peso ben diverso a quel giudizio..

Ma io non ho detto, e nemmeno Gobron, che va giudicata una birra inglese
col palato blelga. Non e' assolutamente cio' che intendevo. Quello che ho
detto ed ho interpretato dalle affermazioni di Gobron e' che un gusto
possa piacere piu' di un altro. Come tu puoi preferire i cannelloni alla
lasagna. Non vuol mica dire che la lasagna e' meno buona, solo che tu non
la preferisci.

Post by billy
Anche la storia delle esplosioni sensoriali..beh, la trovo un po un grosso
grasso pregiudizio..non me ne vogliano tutti I numerosi filobelgi che
scrivono, ma trovo assurdo collegare di primo acchito il belgio a grandi
birre ricche e potenti! e I barleywine? E le imperial stout? (tanto per fare
un esempio).. Io non voglio assolutamente sminuire il belgio, bensi portare
sullo stesso piano altre tipologie!

Ma non dobbiamo mica fare la gara a chi fa le birre piu' buone. Il fatto
e' che a seconda del paese di provenienza, le birre hanno delle
caratteristiche diverse. Quando ho detto "piatte", se noti, ho usato le
virgolette proprio perche' non intendevo dire che le ales inglesi sono
inferiori. Lungi da me. Solo che hanno caratteristiche diverse. In Belgio
si tende a fare birre piu' speziate, in Inghilterra meno speziate (e non
e' certo un difetto). Credo che nessuno qui si sogni di dire che le birre
del Belgio sono in assoluto migliori di tutte le altre. Il discorso era un
altro. Si parlava di fattori di gusto e del perche' alcuni birrifici
modificano le proprie birre a seconda dei paesi in cui le esportano.

Post by billy

Post by LordGolem
Ma come ho gia' detto, qualcosa sta cambiando grazie al lavoro di molti,
come le persone di questo NG. Spero che presto smettero' di sentire che la
birra e' una bevanda dissetante, ma quando si fa sul serio (pranzi, cene
ecc.), ci vuole il vino.

Allora mi sa che nel news lo strano del gruppo lo sono io :PP
Se dovessi scegliere, io mi fiondo a occhi chiusi sul vino (parlando di pari
qualita, ovviamente)..trovo che emozioni che ti da il vino, la birra non le
riesce a trasmettere..e ovviamente è una preferenza che ho coltivato col
tempo, non solo un retaggio culturale della mia zona..
Pero trovo che sia ccome parlare di carne è pesce: sono due cose diverse, in
materie prime, in produzione ecc ecc..

Beh, questioni di gusti.
Dal mio punto di vista la birra e' un prodotto che si puo' tranquillamente
paragonare al vino e la si puo' alternare al vino in ogni contesto e con
le stesse soddisfazioni.

Prosit!

[billy]

On 18-09-2004 16:08, in article

Post by LordGolem
Ma io non ho detto, e nemmeno Gobron, che va giudicata una birra inglese
col palato blelga. Non e' assolutamente cio' che intendevo. Quello che ho
detto ed ho interpretato dalle affermazioni di Gobron

Ok,. L'importante è esserci capiti! ;)

Post by LordGolem
Ma non dobbiamo mica fare la gara a chi fa le birre piu' buone. Il fatto

Nono lungi da me fare gare, non sono pro o contro..il mio discorso era "pour
parler" :)
Visto che spesso gli argomenti trattano di polifenoli e scadenze di kit,
ogni tanto variare un po non mi dispiace

Post by LordGolem
e' che a seconda del paese di provenienza, le birre hanno delle
caratteristiche diverse. Quando ho detto "piatte", se noti, ho usato le
virgolette proprio perche' non intendevo dire che le ales inglesi sono
inferiori. Lungi da me. Solo che hanno caratteristiche diverse. In Belgio
si tende a fare birre piu' speziate, in Inghilterra meno speziate (e non
e' certo un difetto). Credo che nessuno qui si sogni di dire che le birre
del Belgio sono in assoluto migliori di tutte le altre. Il discorso era un
altro. Si parlava di fattori di gusto e del perche' alcuni birrifici
modificano le proprie birre a seconda dei paesi in cui le esportano.

Post by billy
Pero trovo che sia ccome parlare di carne è pesce: sono due cose diverse, in
materie prime, in produzione ecc ecc..

Beh, questioni di gusti.
Dal mio punto di vista la birra e' un prodotto che si puo' tranquillamente
paragonare al vino e la si puo' alternare al vino in ogni contesto e con
le stesse soddisfazioni.

E il mondo è belllo perche è vario!
:)

Post by LordGolem
Prosit!

Pace fratello
bye

[Rosalba e Massimo]

Post by billy
ma trovo assurdo collegare di primo acchito il belgio a grandi
birre ricche e potenti! e I barleywine? E le imperial stout? (tanto per fare
un esempio).. Io non voglio assolutamente sminuire il belgio, bensi portare
sullo stesso piano altre tipologie!
Il BW è piatto e non ha nulla da invidiare a una trappista. Come direbbe
homer: "alla facciazza vostra, belgi!" se non sono gradite, beh, la trovo
una grossa pecca loro dal punto di vista culturale!

il problema e' che barleywine e imperial stout in inghilterra sono
rarissimi, praticamente non li trovi! Se chiedi in un pub un barleywine
non sanno nemmeno cosa e'! L'Imperial Stout di Harveys e la nuova
Hardy's Ale sono state fatte inizialmente solo per gli USA (poi
timidamente si sono affacciate in madrepatria). Ed e' decisamente piu'
facile trovare una Bush 12 (che si puo' avvicinare a un BW) in Belgio
che non un BW in UK.

ciao
max

[Josef K.]

Post by billy
Ora, da questa tua affermazione io non posso far altro che dedurre che I
belgi "sbagliano"!

compagni che sbagliano...

[Zoommantik]

La Guinness ha molteplici stabilimenti sparsi per il mondo e per quanto mi
risulta il principale non è quello di Dublino ma uno sito in Nigeria...
Potrei sbaglaire, oppure le cose potrebbero essere cambiate recentemetne, ma
la Guinness in fusti che arriva in Italia è quella prodotta dallo
stabilimento dublinese, quindi la differenza che riscontri fra una pinta
bevuta in Irlanda e una assaggiata nel bel paese non è causata dalla
diversità del prodotto. O meglio, essendo la birra "italiana" soggetta a
lungo viaggio e tempi di conservazione più lunghi, non escludo che sia
aggiunto qualche prodotto per aumentarne la durata, ma dubito influisca più
di tanto sul sapore finale.
La verità è che quasi nessuna birra come la stout alla spina risente delle
modalità di spillatura, nonchè dello stato di efficienza dell'impianto.
Citandoti ad esempio la città dove risiedo, Roma, noto con sempre maggiore
stupore la inimmaginabile differenza che esiste fra i due o tre ( ad essere
generosi) pub che servono la Guinness come Cristo comanda e le altre
centinaia di pub che trattano con superficilaità tale prodotto.
Da sottolienare è poi l'anzianità del fusto. In Irlanda o comunque nei pub
ad alta frequentazione, difficilemtne un fusto rmane in servizio oltre un
giorno e il gusto ne risente positivamente. La Guinness come molte altre
birre dopo un paio di giorni, specie se non tenuta alla temperatura corretta
peggiora verticalmente.
... e poi anche il cielo brumosoe i verdi prati avranno i loro influssi nel
rendere particlare la Guinness bevuta in Irlanda!


SAluti
Zoommantik

www.antidoto.org
tutta la Roma dei pub

[BeerConcept]

Post by Zoommantik
La Guinness ha molteplici stabilimenti sparsi per il mondo e per quanto mi
risulta il principale non è quello di Dublino ma uno sito in Nigeria...
Potrei sbaglaire, oppure le cose potrebbero essere cambiate recentemetne, ma
la Guinness in fusti che arriva in Italia è quella prodotta dallo
stabilimento dublinese..........

A quanto ne so io, la Guinness distribuita in Italia, proviene dallo
stabilimento
Austrico, e c'erano dei rumors che la Guinness fosse in procinto di
aprire/rilevare uno
stabilimento a Kranjiska Gora (Slovenia).... (scritto giusto??:) .

Ciao
Fabrizio

[Andrea De Vecchi]

Post by BeerConcept
A quanto ne so io, la Guinness distribuita in Italia, proviene dallo
stabilimento
Austrico, e c'erano dei rumors che la Guinness fosse in procinto di
aprire/rilevare uno
stabilimento a Kranjiska Gora (Slovenia).... (scritto giusto??:) .

Ti risulta male, perché quella distribuita in Italia proviene
dall'Irlanda.

Ciao,

Andrea

[Josef K.]

On Fri, 17 Sep 2004 16:19:23 +0200, "Zoommantik"

Post by Zoommantik
La Guinness ha molteplici stabilimenti sparsi per il mondo e per quanto mi
risulta il principale non è quello di Dublino ma uno sito in Nigeria...
Potrei sbaglaire, oppure le cose potrebbero essere cambiate recentemetne, ma
la Guinness in fusti che arriva in Italia è quella prodotta dallo
stabilimento dublinese,

Ciò non toglie che anche a dublino possano fare una ricetta tagliata
su misura per il mercato italiano (anche se non so se sia questo il
caso).

[Zoommantik]

Post by Josef K.

Post by Josef K.
Ciò non toglie che anche a dublino possano fare una ricetta tagliata

su misura per il mercato italiano (anche se non so se sia questo il
caso).

Infatti credo che la Guinness destinata all'Italia sia lavorta in modo da
avere una durata maggiore.
però posso garantire che quando un italico pub tiene in perfetta efficienza
l'impianto, alla temperatura giusta, esegue la spillatura nella maniera
corretta e soprattutto termina qapidamente i fusti, tutta sta differenza fra
la pinta nostrana e quella irlandese non si sente.
E poi non bisogna mitizzare i luoghi. Capita anche nella verde isola di
bere guinness mediocri...

Zoommantik

www.antidoto.org
Tutta la Roma dei pub

[Rosalba e Massimo]

LordGolem <***@ABRACADABRAgolemgraphics.com> ha scritto:
ossono essercene tante.

Post by LordGolem
Resta il dubbio di Pierre Gobron sul perche' gli inglesi vadano a produrre
in Belgio (per il mercato Belga) delle versioni delle loro birre piu'
buone di quelle che producono in Inghilterra. In questo caso, la
spiegazione propenderebbe sul fattore palato nazionale. Difficilmente i
Belgi berrebbero delle birre (seppur ottime) cosi' "piatte" rispetto alle
"esplosioni sensoriali" che producono loro ;). Gobron, da buon belga,
forse tende a giudicare piu' buona una birra prodotta secondo il palato
belga e che magari un inglese non gradirebbe cosi' come gradisce le bitter
senza schiuma ;). Ma sono solo supposizioni.

mi aggancio qui...

al di la delle varie interessanti e condivisibili osservazioni fatte nel
seguito delthread, penso che le parole di Gobron vadano un po'
"inquadrate" in un certo contesto.

Ci si riferisce ad un certo tipo di birre, e a una situazione forse piu'
vera qualche anno fa. Parlando di grandi birrerie inglesi (Bass,
Scottish Courage ecc) e in parte anche di Guinness, si puo' dire che la
loro produzione in bottiglia/lattina per il mercato interno non fosse
particolarmente significativa; per contro esistevano (e forse esistono)
birre particolari, in genere piuttosto forti (non sempre), prodotte per
il mercato belga ma non solo; a volte poi venivano/vengono prodotte su
licenza in Belgio. Mi riferisco alla Mc Ewans Scotch, alla Xmas Douglas,
o anche a una "mitica" Bass Imperial Stout (che forse e' stata prodotta
anche in Belgio, ma ricordo che in origine era provenienza UK) che soli
i piu' "vecchi" ricorderanno. E pensiamo anche alla Guinness Special
Export (quella a 8%), prodotta per (o da) J martin di Anversa e
sicuramente fra le versioni guinness piu' interessanti. Tutte birre che
in patria non esistevano. In quell'ambito si puo' dire che le birre
migliori fossero prodotte per l'estero. Le stesse Scottish, Bass ecc nel
settore delle real ale non e' che avessero prodotti eccezionali negli
anni passati, e attualmente ancora meno (quasi non esistono).
Insomma, in un certo contesto Gobron puo' aver ragione. Poi naturalmente
ci sono le real ale, che sono un mondo diverso e la cui importanza che
si percepisce poco al di fuori dell'Inghilterra... sono senz'altro il
settore piu' interessante della scena birraria inglese, e qui ci puo'
essere una parte di "ignoranza" del panorama delle real ale da parte di
Gobron (anche perche' e' una relta' che non e' facile da esplorare
nemmeno in Inghilterra, senza la guida del Camra sottobraccio); e anche
una certa predisposizoine tipicamente belga per le birre piu' forti
rispetto alle delicate bitter inglesi.
A ulteriore giustificazione possiamo dire che nonostante sulla carta la
varieta' stilistica inglese sia eccezionale, in pratica (e questo
*anche* se si e' armati di guida del CAMRA) al 95% le real ale inglesi
che si trovano sono esclusivamente bitter e variazioni sul tema. Non
dico Imperial Stout e Barley wine, ma provate a cercare una "real
stout", o porter, o mild... e questo anche nei posti consigliati.
Si comprende quindi che un belga, abituato alla varieta' stilistica del
suo paese, e ad alcuni esempi interessanti di UK strong ales reperibili
a casa propria, possa rimanere deluso da una visita birraria in
Inghilterra.
Aggiungiamo che l'esplosione di nuove birre inglesi rifermentate in
bottiglia (ormai penso oltre duecento) e' recentissima (solo pochi anni
fa ne erano rimaste 3 o 4) e ancora poco conosciuta al di fuori di una
cerchia di appassionati per lo piu' inglesi; e' facile che un belga
ancora non sia al corrente di questa espansione (tenendo conto che
nemmeno in UK si trovano facilmente!); e per un belga, la birra
"speciale" non e' quella alla spina ma proprio quella in bottiglia.

ciao
max

[LordGolem]

Post by Rosalba e Massimo
Ci si riferisce ad un certo tipo di birre, e a una situazione forse piu'
vera qualche anno fa.

Infatti il libro di Rajotte risale ormai a piu' di un decennio fa.

[Billy]

Post by Rosalba e Massimo
al di la delle varie interessanti e condivisibili osservazioni fatte nel
seguito delthread, penso che le parole di Gobron vadano un po'
"inquadrate" in un certo contesto.

sapevo che dovevano essere inquadrate..e l'ho specificato..
io stavo commentando la frase riportata, ma senza attaccare o criticare
nessuno dei presenti! unicamente per discorrere, per puntualizzare, perche
la frase poteva essere mal interpretata IMHO..

Post by Rosalba e Massimo
Ci si riferisce ad un certo tipo di birre, e a una situazione forse piu'

taglio e quoto in toto!

Post by Rosalba e Massimo
ciao
max

ciao!
--
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billy
webmaster http://www.hobbybirra.it
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[Rosalba e Massimo]

Post by LordGolem
Non so se sia il caso della Guinnes nello specifico, ma spesso i
grandi birrifici producono diverse varianti delle loro birre per adattarle
a vari mercati.

verissimo, e la Guinness e' specializzata nel produrre decine di
varianti (e a priori non e' detto che come ricetta quella esportata in
Italia sia peggiore... probabilmente e' un po' piu' forte)

considera anche
- la birra locale non e' "viaggiata" ed e' piu' fresca
- potrebbe esserci una differenza di pastorizzazione NO/SI
- la qualita' in Italia varia da locale a locale, trovi anche la
Guinness buona, ma spesso no.
- in un pub irlandese un fusto di Guinness dura infinitamente di meno
che non in Italia!
- forse anche un pizzico di suggestione

ciao
max

[O'Blivion]

Post by Leon
Qualcuno sa da cosa dipende?
O si tratta solo di suggestione?

io sono stato in locali a Roma in cui la spina te la servono annacquata.
Inoltre è raro trovare chi la sappia spillare a dovere...

ciao

[Magister Bovisae]

Post by Leon
esiste una bella
differenza tra la Guiness bevuta in quei fantastici posti e quella bevuta in
Italia (molto più buona quella celtica).

Si tengono quella migliore per loro e a noi rifilano quella di second scelta
:-)!

Comunque anche a me era parso così, la Guinness irlandese è decisamente meno
amara (IMHO) e più "amabile"

Ciao
Paolo

[Orsotambu]

"Leon" ha scritto nel messaggio

Post by Leon
Salve a tutti,
toglieteci una curiosità: siamo un gruppo di amici che hanno visitato
l'Irlanda e la Scozia e ci siamo accorti tutti che esiste una bella
differenza tra la Guiness bevuta in quei fantastici posti e quella bevuta in
Italia (molto più buona quella celtica).
Qualcuno sa da cosa dipende?
O si tratta solo di suggestione?

la suggestione di essere in quei posti aiuta, ma io sapevo che la guinnes
che si trova in italia e fuori dall'irlanda in generale, è la versioe
prodotta per l'esportazione leggermente più alcolica dell'originale e che
subisce un processo di pastorizzazione un pò più robusto per poter
sopportare i viaggi.

questo è quello che so' io, ma se ci sono altre info fa sempre piacere
averle

ciao, Marco